社会转型困在哪里—专访历史学家袁伟时|中欧商业评论

【编者按】
作为一个著名的“80后”（80岁高龄以上），袁伟时笑称自己是死不悔改的乐观主义者。多年来他专注于中国近现代史的研究，潜心摸索中国转型的经验教训。本着知识分子的执著，曾因“冰点事件”被推上风口浪尖，也会积极地参与有关儒家宪政主义的思想论战，还可以接受胡舒立的邀请为中山大学的90后新生重回讲坛。在最新的演讲中他说：“假如不犯大的错误，20年到30年中国可以完成现代化转型，我要争取再活20年到101岁，看到了中国转型，我的人生也就没有什么遗憾。”

袁伟时
中山大学哲学系教授，中国近代史专家，曾任中山大学孙文学院院长。著有《中国现代哲学史稿》《晚晴大变局》《路标与灵魂的拷问》《中国现代思想散论》《文化：中国与世界》《告别中世纪：五四文献选粹与解读》《大国之道》《近代中国论衡》等。

社会转型的百年之困

《中欧商业评论》（以下简称CBR）：晚清以来，中国面临传统社会向现代社会转型的任务至今尚未完成，障碍表现为哪些方面？
袁伟时：这需要分阶段地讲，第一个阶段主要障碍是传统的华夷之辨。中国是前现代宗法专制的社会，有很大的排外性，自以为是一个最先进的社会，蛮夷只是船坚炮利，道德、理想、文化比我们要差得多。在这样的情况下就不愿意学西方。要学也只是学技术，最终导致洋务运动的失败。
甲午战争，中国被一个从来看不起的小国日本打败后才幡然悔悟。多数知识阶层才认识到一定要学西方，即便是孔子复生也只能够学西方。但这个障碍还没有彻底解决。戊戌变法失败以后出现一个反向，直到义和团事件，排外观念登峰造极，导致了整个民族和国家的大灾难。
八国联军打进北京后，中国才彻底大彻大悟，连慈禧太后也表示要学西方，晚清的新政已经超过了戊戌变法的深度和广度。此后中国从制度上也开始学习西方，此时的障碍主要来自动乱，尤其是在辛亥革命之后。辛亥革命形式上建立了三权分立的现代体制，市场经济也比较快速发展。这期间除去1931年的日本入侵，主流看法是军阀内战导致国家混乱，其实这种看法有失偏颇。乱，不单是来自三大势力的军阀内战，更主要来自打着革命旗号的国民党。孙中山发动的三次战争都造成国家的混乱，对发展很不利，国民党夺取全国政权后内部也一再兵戎相见。此后国民党学了苏联那一套，建立党国体制，跟传统中国的军阀专政思想汇合起来，构成当时社会转型的主要障碍。
第三个阶段是人民共和国阶段。前28年照搬苏联的计划经济和专政社会主义制度，阻碍社会正常发展。改革开放以后才慢慢告别过去的荒唐，但转型还远没有完成。

CBR：关于晚清变革两种代表性观点，一种认为辛亥革命操之过急，破坏了和平立宪的可能。也有人认为中国一直实行秦制，秦制与周制（封建制）是不同的。封建制向立宪民主政体转型是比较容易的，但秦制向君主立宪的和平转型的可能性是非常小的。你怎么看待这两种观点？
袁伟时：我认同秦制不是封建制和不利于转型的观点。清末经历了从鸦片战争到义和团，60年的教训，再不转型就会威胁整个国家的生存了。生存威胁促使它努力转型，有一些改革的影响也是非常深远的。比如废除传统的中华法系，接受现代的西方大陆法系；废除科举等，这些成就很了不起。
问题是，为什么在政治体制改革的关键时刻迈不出最后的一步，临门一脚却失败了？原因是清末统治者在改革的关键时刻犯了历史性的错误：一是它侵犯了民间的产权，如铁路国有化将社会矛盾激化了；二是在政治体制改革的关键问题上不放权。这种自上而下的改革要有领导核心，要有比较有远见和权威的政治人物、领袖人物来推进。可惜摄政王载沣是个20多岁的小伙儿，目光和心胸比较狭窄，本应放权，却变成皇族内阁收权，耽误了大事。
第三是缺乏处理突发事件的能力。1911年9月7日，川督赵尔丰诱捕请愿运动领导人，成都群众上街游行抗议，政府动用武力镇压，血染街头，杀死32人，引起四川袍哥武装—同志军武装反抗。辛亥革命实际上在那天就打响了，一个多月后武昌才起义，最终影响了整个中国的历史进程。
所以不要笼统讲秦制怎么样，只有具体化分析原因才会更加清楚。晚清当时已经提前实行新政，因为已经有了资政殿、咨议局等，不能简单说它是秦制。

自由是国家兴衰的枢机

CBR：你总结过很多大国兴衰的历史经验，一个重要经验就是人的自由程度才是影响国家兴衰的重要因素，能不能结合史实解释一下这个观点？
袁伟时：我赞成诺斯、科斯等新制度学派的观点。社会发展中，制度性的因素是很重要的，财产的自由应该得到保证，产权就是公民自由的基础。清末一再限制公民的财产自由，创办企业的时候要实行苛刻的批准制，这就断送了很多民间创业的机会。
为什么义和团事件以后，清末新政能够发展得比较快？办企业容易了。有个很有说服力的数字。清政府十九世纪末的税收只有8000万两左右，1911年达到2亿6000多万。因为爆发了革命影响很大，第四季度经济活动不正常了，否则会更多。财政收入增加主要靠工商业迅速发展，田赋部分没有什么大的变动。
市场经济要发展，需要政治体制转型，关键一点就是人的自由度要得到保证，在清末特别是新政期间，人们的自由乃至政治的自由慢慢改善。预备立宪期间做了大量的工作，辛亥革命后一个质的飞跃就是公民的自由得到了实现。三权分立的政治架构形式上建立起来，一直到抗日战争期间都处在高速发展的阶段。整个国家的兴衰，或者能不能成为现代国家的关键就是公民的自由有没有得到制度性的保障。

CBR：这两年来，你广泛介入儒家文化和宪政民主价值融合问题的争论，对于运用本土化的文化资源实行现代转型的问题有什么看法？
袁伟时：对本土文化持尊重态度，继承发扬是完全应该的。现代社会的文化制度就应该是一种多元的、自由的文化，不应该由政府规定什么文化是主导的。
现在没有人反对你研究传统文化，甚至提倡传统文化。但一部分研究传统文化的人反过来要将传统文化变为国教，要用这个来修改现代的政治制度，这是不能接受的，我现在跟国教派的分歧正在于此。
本土文化资源作为思想的闪光元素肯定是有的，如民本思想就很有价值，历代都有，孟子的民重君轻那些民主思想，包括批判宗法专制制度的思想都值得肯定。从民主革命阶段梁启超等人就想发扬这些传统，说中国人不是历来都愿意做奴隶，实际上很多时候他们都要求实现人的尊严，这个资源是应该继承的，完全没问题。但是中国人也应该有这样的胸怀，知道在制度领域里面我们确实是落后的。为什么会造成我们有很多发明创造却发展不出现代工商业，现代科学技术、现代民主政治，必须要敢于正视这里面的弱点。一个民族、一个国家假如不能正视自己的弱点，那就会不思进取，也不想好好改革，也没有勇气将现代文化、现代制度移植到自己的国家来。再看远一点，宽一点，从整个世界范围来看，任何国家要深度发达，都离不开这一条，就是将现代制度移植到本国来。

CBR：什么原因阻碍了现代制度移植和普世价值的认同进程？
袁伟时：这里面有一个诡辩，说为什么一定要用西方文化来统一？东西方文化不过是类型不同，没有先进和落后之分。我认为，国家、民族、风俗习惯的不同固然是无需人为改变的，但如果在绘画领域，你不学西方已经取得的那些成就，如何推动中国的绘画发展？在制度领域也不是东方西方的问题，而是现代文明的结晶本身就吸收了很多东方文化的精华。第二次世界大战以后，东西方文明更加汇合了，汇合就表现在联合国1948年制定的《世界人权宣言》上，你说它是西方的还是东方的？它是东西方社会的文化里先进价值的结晶，不要看成是离经叛道，是异端，而是人类共同的先进文化。

警惕狭隘的民族主义

CBR：狭隘的民族主义思潮历来对社会转型的危害极大，结合当前中国的实际，你认为危害体现在什么地方？
袁伟时：狭隘的民族主义不仅是十九、二十世纪社会转型的一个主要障碍，到现在也没有完全摆脱，表现在什么地方呢？经济侵略、文化侵略是最主要的话语形式。首先应该强调，帝国主义的军事侵略是完全应该反对的。但问题是要澄清，到底有没有文化侵略、经济侵略？文化侵略我认为基本上没有，一些地方在军事占领时期进行的文化奴役教育，这的确是文化侵略，实际上是军事侵略的一部分；台湾的皇民化教育，东北的满洲奴化教育当然应该反对。除此以外，基本上属于东西文化的互相碰撞和融合。我们应该有一个胸怀，听其自然去交融、竞争，优胜劣汰。
历史上一再说反对基督教侵略，这其实侵犯了公民的信仰自由。现在有些人还认为这是反对文化侵略的表现，很是荒唐；更荒唐的如汪晖等人一再讲新文化运动是一种殖民化，歪曲了文化的自由交流。新文化运动传播的东西，哪一方面是不能接受的？科学不能接受吗？自由、民主、人权是殖民化吗？新左派还有一个很荒唐的理论，说要实行第二次思想解放，从西方的思想束缚中解放出来，将所有的现代人文科学和社会科学的基本概念重新诠释。实质就是利用民族主义搞投机活动。再如郎咸平、宋鸿兵用阴谋论来解释经济上的交流，说这就是帝国主义侵略，利用中国一部分人的无知调动狭隘民族主义情绪赚钞票。还有一些军事领域的学者，鼓吹我们要扩充军队、打造航母，跟美国竞争。稍有历史知识就知道苏联为什么垮台，就是跟美国搞军事竞赛，这些人无疑是害国派。
无论是观念落后、既得利益还是民族心态的变化都会成为转型的障碍。核心的问题就是观念要转变，要警惕那些新左派和国教派的观念，不要让这些反现代的观念占了上风，造成巨大的危害。

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